Czy Pan Bóg źle zainwestował?

–    Konfrontacja z Kościołem środowisk liberalnych i inteligenckich kół wywodzących się z tradycji lewicowej, jaka ma dziś miejsce w Polsce przypomina niekiedy okres stalinowski. Zwalczanie Kościoła było wtedy częścią oficjalnej polityki państwa. Zdarza się, że dziś cytuje się niemal dosłownie argumenty z tamtej epoki. Jaka powinna być odpowiedź Kościoła?

–    Myślę, że jest to nowa forma tej samej, co niegdyś konfrontacji, ponieważ Kościół jest ten sam, a i ludzie nierzadko są ci sami. A gdyby spojrzeć na to zjawisko od strony teologicznej, to jest ono przejawem odwiecznej walki dobra ze ziem. Wiem oczywiście, że takie ujęcie jest drażniące dla niektórych katolickich intelektualistów w Polsce. Człowiek staje się tu polem doświadczalnym zła; człowiek, który powinien być partnerem Boga. Na tym polega wielka, teologiczna – w moim rozumieniu – prowokacja, z jaką związane jest zjawisko, o którym mówimy. Walka o człowieka zaostrzająca się dziś w Polsce, bo jest to czas tworzenia nowej rzeczywistości.

Wszystkie siły chcą być przy tym obecne. Dobrze, że zauważa się to, że o tym się mówi. Szatan i jego siły boją się prawdy o sobie, boją się światła. Pierwszą funkcją Kościoła jest ujawnianie prawdy. Trzeba jednak pamiętać, by była ona zawsze wypowiadana z miłością. Nie ma tu miejsca na nienawiść, nie może być mowy o tym, żeby podeptać kogokolwiek, zniszczyć. To nie miałoby nic wspólnego z prawdą Chrystusową. Ciągle trzeba dawać szansę, odwoływać się do tego, co dobre, co tkwi w człowieku zaślepionym przez zło i grzech. Kościół nie ma innej drogi jak tylko przywoływać pełnię człowieczeństwa w człowieku.

Kościół powinien razem z innymi ponosić ryzyko budowania nowej rzeczywistości. Ryzyko wytyczania dróg, ryzyko pomyłek, które zawsze mogą mieć miejsce i muszą ulegać korekcie. Ale przy tym Kościół zawsze musi pamiętać, że to nie tylko ludzie są twórcami nowego porządku. Musi mieć nieustannie zaufanie do łaski Ducha Św., do Niego samego. Do Chrystusa, który żyje w Kościele. To zaufanie da siłę Kościołowi.

–    Jednym z argumentów dzisiejszych krytyków Kościoła jest sprawa rzekomego zamykania się Kościoła. Przywołuje się tu okres stanu wojennego – wielu intelektualistów, ludzi niewierzących czuło się wówczas słuchanych przez Kościół, czuło, że Kościół jest zainteresowany dialogiem z nimi. Dziś utrzymuje się, że ten dialog został zawieszony, ponieważ Kościołowi hierarchicznemu w Polsce zależy na jednoznaczności postaw ludzi z nim związanych. Czy zgodziłby się Ksiądz Biskup z tą tezą?

–    Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć w sposób generalny. Moja odpowiedź będzie związana z pewną obserwacją. Wydaje mi się, że ten dialog poprzedniego okresu nie był wystarczająco głęboki. Ucieczka pod skrzydła Kościoła była podyktowana oczekiwaniami, których Kościół nie mógł spełnić. To zawsze jest potencjalnie niebezpieczna sytuacja. Cały ten konflikt, który istnieje obecnie między intelektualistami a Kościołem wynika z tego, że oczekiwania zwrócone były w niewłaściwą stronę. Trzeba by dobrze zbadać, co rozumiało się pod pojęciem Kościół. Często było to pojęcie bardzo klerykalne. Paradoksalna sytuacja – dla wielu ludzi Kościół to kler: wyższa hierarchia, biskupi, Episkopat. Posłuchajmy tymczasem co Kościół sam mówi o sobie. Nie narzucajmy mu własnych obrazów. Kościół od wieków powtarza, że Chrystus umarł za każdego człowieka. Kościół to żywy organizm, w którym żyje Chrystus i ludzie. Jeśli mówimy, że wszyscy jesteśmy Kościołem, to nie jest ucieczka od tematu, ale próba budzenia świadomości Kościoła.

Zarzuty pod adresem Kościoła w większości są zarzutami ewangelicznych dzieci, które bawią się na rynku, a potem skarżą się: myśmy grali, a wyście nie tańczyli. Jeśli oskarża się Kościół o to, że jest nienowoczesny, bo broni przykazania obrony życia i jeśli przeciwstawia się mu prawodawstwo zezwalające na zabijanie, albo, gdy nazywa się nauczanie religii w szkole nietolerancją, to jest to dla mnie przykład aberracji umysłowej ludzi rzekomo wierzących bądź podających się za takich.

Kościół – świeccy i hierarchia – musi wszystkimi silami bronić podstawowych wartości – nawet, gdyby miał stracić 99% wyznawców – nie może zawiesić, ani znieść żadnego z przykazań Bożych. Nie może uchylać się od zadań, które ma przed sobą. Czy dziś ten dialog z niewierzącymi jest słabszy? Myślę, że nie. Natomiast pewne jednostki, które mają możliwość nagłaśniania swoich poglądów, polaryzują w tej dziedzinie opinię społeczną. Ostatecznie nie musi to być złe. Ujawniają się przy tej okazji kompleksy, które powinny zostać wyleczone. Pozwoli to także lepiej zrozumieć swoje wzajemne oczekiwania. To, że następuje konfrontacja myślenia z sumieniem nie jest jeszcze niczym złym. Trzeba jednak pamiętać, że sumienie chrześcijańskie nie jest sumieniem indywidualnym – to jest sumienie Kościoła. Nie o to chodzi, że wszyscy razem w Kościele jesteśmy mądrzejsi, tylko o to, że w Kościele nauczającym żyje Chrystus. I to także jest paradoks, że posłużył się On ludźmi, jakich sam wybrał – może nie zawsze najmądrzejszymi, według kryteriów intelektualistów, może nie najbardziej błyskotliwymi. Więcej nawet – wcale nie najświętszymi, często grzesznymi i słabymi. Właśnie nimi Chrystus się posłużył, żeby utworzyć usta Prawdy – moralnej, etycznej, zbawczej.

–    Często w owej konfrontacji z Kościołem nie uczestniczy wcale szeroka opinia publiczna, choć na różne sposoby próbuje się nią manipulować i prezentować swój pogląd jako vox populi. Ten sposób podejścia do Kościoła cechuje nierzadko tych, którzy uważają się za reprezentantów opinii publicznej: środki masowego przekazu, a także pewne ugrupowania partyjne czy koterie.

–    Niestety, środki masowego przekazu – nie tylko w Polsce – tak dzieje się na całym świecie, postawiły sobie w wielu wypadkach za cel zdeprawowanie ludzkiego myślenia i dotarcie do kieszeni odbiorcy. Wykorzystuje się do tego całą sferę cielesności, zmysłowości człowieka. Promuje się grzech po to, aby w efekcie upokorzyć człowieka, podeptać, a potem całkowicie odrzucić – taka jest tu kolej rzeczy – bo spełnił swą funkcję i trzeba szukać nowych ludzi, których można wykorzystać. Z tym większym szacunkiem myślę o konkretnych ludziach – uczciwych, prawych, a przy tym zdolnych, którzy pracują w środkach przekazu. Są to wyjątki. Warto dodać, że nieodpowiedzialna często i zła działalność środków masowego przekazu jest całkowicie bezkarna.

Moim zdaniem konfrontacja z Kościołem przebiega tu na wielu poziomach, nie jest to wcale zderzenie naskórkowe. Odbywa się to nie tylko poprzez informacje, specjalnie dobrane, czy pewne narzucone opinii społecznej obrazy, ale dotyczy wszelkich dziedzin ludzkiego życia, całej egzystencji człowieka. Środki masowego przekazu, szczególnie telewizja, nie tylko formują opinię, ale kształtują zachowanie się człowieka w różnych dziedzinach, jego wrażliwość, jego reakcje. Trzeba nieustannie poszukiwać możliwości, które pozwolą wybrnąć z tej sytuacji. Sądzę, że nie jest to sprawa tylko finansowania pewnych przedsięwzięć, inwestowania w środki przekazu. Kościół jest zbyt biedny, by konkurować w tym względzie ze świeckimi potęgami. Musi on natomiast inwestować w ludzi.

– Jednym z modnych dziś zarzutów wysuwanych wobec Kościoła jest jego zbyt mocne, zdaniem krytyków, angażowanie się w życie publiczne. Wzorem ma tu być dla nas Kościół w krajach Europy zachodniej. Kościół, którego głos nie jest zbyt dobrze przez społeczeństwa tych krajów słyszany, którego autorytet nie jest zbyt duży. Jakie mamy szanse, jako kraj zmierzający do realizacji podobnego jak na Zachodzie modelu życia, by zachować miejsce Kościoła w życiu społecznym?

– Sądzę, że, wbrew pozorom, księża i biskupi Kościoła na Zachodzie mają swoje sposoby i swoje kanały wpływania na opinię publiczną i są obecni w życiu społecznym. Ten Kościół daje nieustannie dowody życia. Prawie wszystkie ruchy religijne, które tak ożywiają nasz Kościół, przyszły do nas stamtąd. Kościół Europy Zachodniej zachował pewien zasadniczy wpływ na rzeczywistość, choć nie posługuje się potężnymi środkami i nie organizuje wielkich akcji. Posługiwał się i posługuje się nadal środkami ubogimi, pogardzanymi, ale jakże często okazują się one najskuteczniejsze. Bardzo to denerwuje tych, którzy uwierzyli w potęgę pieniądza, mediów czy legitymacji. Bo jak tu nawiązać dialog z kimś, kto mówi, że pieniądze czy władza są mniej warte niż etyka? Kościół mówi, że nawet spłacanie długów musi opierać się na zasadach moralnych, że nie wolno nikogo pętać pieniądzem, tak jak niewoliło się przemocą fizyczną. To bardzo denerwuje ekonomistów  -podobnie jak innych denerwuje przestroga Kościoła, że nie można niewolić ludzkiej wrażliwości poprzez środki masowego przekazu.

W Polsce Kościół nie może zrezygnować z pełnienia istotnej funkcji w chrześcijańskim narodzie. Nie ma ważniejszej roli niż ukazanie wcielenia Boga, ukazanie Boga – człowieka, Jezusa Chrystusa, Kościół musi to ludziom ofiarować. Droga do odkrycia prawdy o Bogu może być bardzo trudną dla poszczególnego człowieka. Nieraz wymaga on uwzględniania wielu niuansów i wiele delikatności – sztuką jest dotarcie do takiego człowieka – ale z zasady nie można rezygnować. Kościół od tysiąca lat tworzy rzeczywistość Polski, ma za sobą tysiąc lat pedagogicznego doświadczenia z tym narodem. Ma więc nie tylko prawo, ale i obowiązek nadal uczestniczyć w jego życiu. Wycofanie się z życia narodu, w momencie tak trudnym, tak decydującym, jak ten, który przeżywamy, byłoby tchórzostwem, a nawet zdradą narodu.

– Na Zachodzie jednak społeczeństwo w swej podstawowej większości jest społeczeństwem laickim. U nas oddziaływaniem Kościoła ogarnięta jest większość społeczeństwa. Nie sposób nie dostrzec, że animatorzy owej konfrontacji zmierzają do tego, by wyłączyć spod zasięgu wpływu Kościoła całe grupy społeczne. Nie wahają się sięgać dla tego celu po demagogię i populizm. Gwałtownie zbiedniałemu społeczeństwu coraz częściej przeciwstawia się – tak samo jak w latach stalinowskich – „bogaty kler”. Argumentacja na takim poziomie często niestety okazuje się skuteczna.

– Sprawa pierwsza: czy rzeczywiście przez te wszystkie lata Kościół miał tak wielki wpływ na życie społeczno-polityczne? Myślę, że był to wpływ mniejszy niż na Zachodzie.

– Ale Kościół był autorytetem społecznym numer jeden.

– Tak, był autorytetem moralnym. Dlaczego pozostał nim mimo trudnej sytuacji, w jakiej się znalazł? Ponieważ dochował wierności swoim zasadom, swojej nauce i swojemu ludowi. Więzi z narodem w tamtym czasie nie osłabły. Jeśli Kościół miał jakieś możliwości działania na zewnątrz –  to dzięki swoim związkom z narodem. Kościół był niszczony przez władzę i wspierany przez cały naród. I jestem przekonany, że nadal będzie miał oparcie w narodzie. Nie sądzę, by udało się to zmienić ludziom, którzy, niegdyś, w trudnych latach, schowani byli niejako pod płaszczem Kościoła, teraz dość zajadle go atakują. Naturalnie nie wiązałbym tego z kwestią niewdzięczności – Kościół dawał schronienie nie dlatego, że ci ludzie byli tacy czy inni. Po prostu weszli wówczas we wspólnotę wartości z Kościołem. Dziś trzeba im raczej współczuć niż cokolwiek wypominać. To ludzie, którzy nie potrafią czegoś ważnego zrozumieć. Pojmowali Kościół w kategoriach wartości społecznych, a nie wiary. Wiara jest łaską. Ktoś musi ją wymodlić – sam człowiek, lub ktoś za niego. Jeśli nie ma wiary, trudno jest przyjąć paradoksy Ewangelii – widziane z perspektywy np. czystej socjologii są one czymś niezrozumiałym. Kościół sam o sobie mówi, że jest rzeczywistością głębszą – i ze świata i nie ze świata – jak ludzie z zewnątrz mają to pojąć?

Ciekawe, że wciąż wracają te same argumenty przeciwko i Kościołowi: bogactwo Kościoła, bogactwo kleru… Człowiek uznający prymat pieniądza zawsze będzie w tej dziedzinie szukał winy. Człowiek posługujący się w pierwszej kolejności kategoriami ciała zawsze będzie innych oskarżał o grzechy ciała. Obżartuch będzie wytykał, że oni jedzą… itd. Ilekroć spotykam się z jakąś natarczywą skargą na kogoś, związaną z sugerowaną niemoralnością, zawsze zadaję sobie pytanie, jak to jest z moralnością u autora skargi. Dość często niestety cała argumentacja oskarżającego musi zostać przekreślona…

Kościół wszystkie swoje zasoby posiada dzięki ofiarności ludzi. To ludzie sami uznają, że ksiądz musi posiadać pewne środki niezbędne do życia. Na Zachodzie nieraz zdarza się, że rządy wspomagają Kościół, wypłacają pensje księżom. Trzeba zrobić wszystko, żebyśmy w Polsce nie przeszli na ten system. Ci, którzy mówią, że jesteśmy bogaci, chętnie dołożą nam jeszcze pieniędzy, żeby nam zamknąć usta. Muszę tu dodać, że w mojej diecezji nie miałem dotąd ani jednej skargi na księży, że wykorzystują ludzi, że zdzierają… Widzę natomiast jak nasi księża biednie żyją. W dekanacie, który wizytowałem ostatnio tylko dwaj – na dziesięciu – mogą utrzymać gospodynię, która prowadzi dom. I oni się nie skarżą, nie narzekają.

Przed Kościołem staje dziś wielka pokusa. No bo skoro księża są biedni to powinni sobie sami radzić: niech tworzą spółki, przedsiębiorstwa, niech zarabiają. Księża byliby z łatwością w stanie stworzyć taką czy inną strukturę gospodarczą. Ale czy naprawdę tędy droga? Czy pomoc charytatywna ma być związana z produkcją środków materialnych? To jest jedno z najbardziej podstawowych dziś dla nas pytań…

– I jakie jest zdanie w tej kwestii Księdza Biskupa?

– Że absolutnie nie! Trzeba robić wszystko i mówić o tym jak najwięcej, żeby do tego nie doszło. Jedyna nasza siła to bycie żebrakami u naszego ludu. My musimy siedzieć u niego w kieszeni, musimy żyć dzięki groszowi danemu z serca. Ten rodzaj zależności jest nam życiowo potrzebny. Zawsze to było i tak powinno być: Kto głosi Ewangelię ma prawo z niej żyć. Ksiądz musi mieć środki do życia, ale to ludzie powinni mu ich dostarczyć. Bo on jest im potrzebny jako człowiek wolny od trosk tego świata. On nie może być uwarunkowany twardymi warunkami ekonomii ani znajomościami. On musi mieć słowo Prawdy jednakowe dla przedsiębiorców i dla pracowników. Ksiądz musi być niezależny od każdego reżimu, żeby mógł dalej być tym, kim był w naszym narodzie.

– Nie boi się Ksiądz Biskup zarzutu, że być żebrakiem u żebraka oznacza nie móc skutecznie pomagać najbardziej potrzebującym?

– Chciałbym wołać, ile mi tylko wystarczy sił: Nie! Kościół nie jest nawet w stanie pomóc wszystkim grzesznikom, nie jest w stanie wszystkich nawrócić, choć jest to jego podstawowa funkcja… W żadnym wypadku Kościół nie może być producentem dóbr, żeby wspomagać akcję charytatywną. Kościół ma inną rolę do spełnienia – ma przypominać obowiązki, które w tym względzie posiada państwo, prywatni przedsiębiorcy… Sam natomiast powinien być od tej działalności wytwórczej jak najdalej.

– Na krótko przed wyborami do sejmu jedna z gazet codziennych dokonała manipulacji wypowiedzią Księdza Biskupa przeznaczoną dla przedstawicieli startujących w wyborach ugrupowań chrześcijańskich. W rezultacie przypisano Księdzu Biskupowi poglądy antysemickie i nadano całej sprawie duży rozgłos.

– Jestem wdzięczny wszystkim, którzy dali mi poznać smak oskarżeń i oszczerstw. Pochodziły one wszak od mego narodu! Dla wyjaśnienia tamtego tekstu trzeba powiedzieć, że kryterium, którym się posłużyłem było kryterium sumienia, nie narodowości. (Tymczasem w druku napisano słowo żyd dużą literą). To przecież religie formują ludzi i ich sumienia, od nich więc trzeba wyjść. Jeśli sumienie jest ukształtowane fałszywie to trzeba je naprawić, ale nie można działać przeciw sumieniu. Zgodnie z nauką Kościoła, człowiek nie odpowiada za to czego nie zna. Poganie też będą zbawieni, mówi św. Paweł, jeśli słuchają prawa natury, które jest w nich zapisane. Trzeba jednak umożliwiać odrzucenie wszystkiego co może deformować sumienie, to jest obowiązek Kościoła.

Druga rzecz – przy tej okazji ujawniło się jak dalece jest to temat tabu. Trzeba więcej na ten temat mówić, skoro tak chore są tu i serca i umysły. Bo przecież nikt mi nie zarzucał, że jestem na przykład antyislamistą, prawda? Tymczasem ja wcale nie wiem, czy mieszka w Gorzowie żyd, natomiast wiem, że jest tu osoba, która wyznaje islam. Byłem więc w moim wystąpieniu szczególnie uwrażliwiony na to, by nie urazić nikogo z muzułmanów – nie mówiąc już o żydach… Czy godne i moralne byłoby na przykład takie zalecenie: do parlamentu załóż suknię żydowską, na święto narodowe włóż garnitur katolicki, a jadąc za granicę wieź ze sobą kostium indyferentyzmu? W moim przekonaniu zawsze i wszędzie mamy obowiązek być sobą. Niech się katolik nie wstydzi być katolikiem, a muzułmanin muzułmaninem.

– Wmawianie Kościołowi antysemityzmu stało się osobliwą specjalnością niektórych środowisk opiniotwórczych. Trzeba było niemało złej woli, by dostrzec w wystąpieniu Księdza Biskupa elementy antysemickie.

–    Często przypominam, że to z Krzyża Chrystusowego wyrosła tolerancja naszego narodu, która także i dziś musi być kryterium wyborów. W Kościele katolickim nie ma dla nikogo zagrożenia. Te chorobliwe lęki nie mają się tu czym się żywić. Chrystus nie tylko umarł za inaczej myślącego, ale za grzesznika! To jest rzecz podstawowa i zawsze będę mówił, że najważniejsze jest kryterium sumienia. Jakkolwiek je masz uformowane – idź za nim, wybieraj według niego.

 

– Wielu ludzi dostrzegało niebezpieczeństwo w poparciu udzielonym przez Kościół partiom chrześcijańskim. Uważają oni, że deklaracje wiary nie muszą oznaczać kompetencji w dziedzinach, w których przyjdzie decydować posłom. Obawiając się czy kryterium religijne, moralne w sprawach takich jak gospodarka, ekonomia spełni swoją rolę. W głosach tych jest wiele lęku o przyszłość.

– To jest bardzo zasadnicza kwestia, bo czy można wartości chrześcijańskie zostawić poza parlamentem? Zostawialiśmy je przez czterdzieści parę lat. Ilekroć to się zdarzało – w różnych okresach historycznych – tyle razy naród ponosił stratę… Ja nie potrafię inaczej rozumować. Dla mnie rzeczywistość społeczna zawiera w sobie pierwiastek nadprzyrodzony. Żyje w niej Chrystus, jej częścią jest rzeczywistość Kościoła. Nigdy nie można z tego się wycofać. Oczywiście sama deklaracja katolicyzmu nie wystarcza. Wszyscy ponosimy tutaj ryzyko. Ale ze strony muzułmanów, żydów, komunistów też mogą być jedynie deklaracje dobrych intencji, ryzyko jest takie samo. Podstawowe ryzyko za nas wszystkich ponosi Bóg, W momencie grzechu i upadku okazuje się, ile zaryzykował, jak bardzo źle zainwestował. Ale zawsze istnieje możliwość nawrócenia.

Czy kryterium moralne wystarcza w polityce? Nie. Nigdy nie wystarcza jedno kryterium. Człowiek to nie tylko sumienie. Ale czy istnieje jakiekolwiek inne kryterium, które dawałoby nadzieję, że nowe, nawet fachowe rozwiązania, w polityce, w gospodarce będą rozwiązaniami, które nie zrodzą nowych ofiar? Ja przynajmniej takiego nie znam. Nie można więc oddzielać go od innych. I o tym właśnie mówił przed wyborami Kościół.

–    Dziękuję Księdzu Biskupowi za rozmowę.

2017-12-16T14:27:26+00:00 16 lutego 1992|Wywiad|